عضو اللجنة المركزية في حركة فتح اللواء توفيق الطيراوي: السلام بيننا وبين إسرائيل مستحيل حاليا  

أجرى اللقاء: سعيد حسنين

يعتبر اللواء توفيق الطراوي واحدًا من أبرز قيادات حركة فتح، وهو الذي أسس وبنى جهاز المخابرات الفلسطينية العامة، بعد عودته إلى الوطن بتاريخ 7-6-1994 وشغل الطيراوي منصب رئيس جهاز المخابرات، وهو اليوم عضو اللجنة المركزية لحركة فتح ومفوض عام المنظمات الشعبية في الحركة بالإضافة إلى كونه رئيسًا  لمجلس الأمناء لجامعة الاستقلال (أكاديمية فلسطين للعلوم الأمنية) ومقرها في أريحا، وفي لقاء المواجهة معه كان منفتحًا وصريحًا وأدلى بتصريحات هامة جدًّا تتعلق بالحركة والسلطة وموقفه من السلام وصفقة تبادل الأسرى وإليكم فحوى اللقاء معه:

*كيف تعقب على صفقة تبادل الأسرى التي تم إنجازها؟

- كل أسير يخرج من ظلم وقهر الأسر يعتبر إنجازًا وطنيًّا لكل الشعب الفلسطيني، لدينا في الأسر أكثر من سبعة الاف أسير وهؤلاء يعيشون أصعب الظروف، وأي أسير يخرج وأي جهة تساهم في هذا الإنجاز هي جهة لا شك وطنية، وعلينا أن نحترم توجهاتها والجهد الذي قامت به، نحن ندرك أنه من الصعب إطلاق سراح جميع الأسرى دفعة واحدة ولكن علينا القيام بعمل دؤوب من أجل وضع قضية الأسرى خارج الإطار الفلسطيني والإطار العربي وتحويلها إلى قضية دولية.

* هناك من انتقد حماس باعتبار أن الصفقة لم تشمل عددًا من رموز الحركة الأسيرة وعلى رأسهم مروان البرغوثي وأحمد سعدات وحسن سلامة، هل توافق هذا الانتقاد؟

- أنا ضد هذا الانتقاد وضد تشويه هذه الصفقة، ليس بمقدور أي جهة إخراج كل الأسرى دفعة واحدة، لسنا في تفاصيل المفاوضات التي جرت، ولا نستطيع إلا أن نبارك هذه الصفقة، وعلى كل من يريد أن يوجه انتقادًا أن يحتفظ بهذا الكلام لنفسه ويجب علينا العمل على الافراج عن القادة وجميع الأسرى .

*ألم يكن من المفروض أن تتشاور حماس مع السلطة وحركة فتح قبل إبرام الصفقة؟

- هذا خطأ من أخطاء حماس، أنها لم تعرف أصلاً عدد الأخوات الأسيرات، وبالتالي لأنها لا تريد أن تتحدث مع وزارة الأسرى وقعت في الخطأ، ولكن لا يجوز لنا أن نحاكم هذا التقصير الآن، ونظهر كأننا نسيء إلى هذه الصفقة، وعلينا  متابعة هذا الأمر لاحقًا من خلال الإطار الوطني والمصالحة الوطنية.

*وهل توافق الرأي القائل بأن إبرام الصفقة يعزز من قوة حماس ويضعف حركة فتح والرئيس أبو مازن؟

- لا يوجد أي شيء يقدر على إضعاف الرئيس أبو مازن وحركة فتح، كل التنظيمات الفلسطينية تناولت الرئيس الراحل أبو عمار عندما كان في كامب ديفيد ويفاوض، بشتى أنواع الألفاظ السلبية والتخوين، وعندما لم يفرط وحافظ على كل الثوابت الفلسطينية عاد إلى الوطن وقال لهم :" تعالوا وامشوا في جنازتي"، واستشهد الرئيس الرمز داخل المقاطعة، وبالتالي علينا أن نفهم بأن كل الانتقادات التي كانت توجه له ولحركة فتح، والاتهمات بالتخوين لا شرعية لها، وأثبت الرئيس أبو مازن في خطابه الأخير في الأمم المتحدة بأن كل ما يقال عنه وعن الحركة مجرد وهم، وأقول لك لم يولد ولن يولد قائد في حركة فتح ولا قائد فلسطيني بكل الأطياف الفلسطينية يمكن أن يفرط بالثوابت.

*هل باعتقادك أن صفقة التبادل ستعزز من إمكانية المصالحة؟ أليس من المعيب أن تستغرق مسألة المصالحة كل هذا الوقت؟

- برأيي لا توجد مصالحة، هناك مصافحة وليس مصالحة، لأن المصالحة ينبغي أن تأخذ بعين الاعتبار قضيتين أساسيتين وهما الشعب والأرض، إذا رأينا أن التنظيمات الفلسطينية تنظر إلى ذلك أولاً ستحصل المصالحة غدًا، أما إذا وضعنا المصالح الحزبية والفئوية وغلبناها على مصلحة الشعب والأرض والقضية تصبح المصالحة غير موجودة.

* إذنْ، إلى أين نحن متجهون كفلسطينيين؟

- نحن نراوح مكاننا في المصالحة لأننا نختلف على قضايا شكلية، ولو جلس الجميع في غرفهم وعادوا إلى شهدائهم وإلى جذور القضية الفلسطينية والأسرى والشعب الفلسطيني والأرض الفلسطينية التي تأكلها إسرائيل لاتفقوا على الفور.

* وهذا الشقاق في صالح من؟

- المستفيد الأول  هي إسرائيل ومن يعتقد أنه يراهن على نجاح الإخوان المسلمين هنا أو هناك فهو مخطئ، الإخوان في مصر أو في سورية أو أي دولة أخرى ليسوا على قدر من الأهمية عندي، ما يهمني فلسطين والوضع في فلسطين. قالوا عن حركة فتح وعن الرئيس أبو مازن أسوأ الاتهامات إنهما يعملان تحت الضغط الأمريكي، لما طلبوا من الاخ أبو مازن أن لا يذهب إلى مؤتمر القمة في دمشق ذهب، ولما طلبوا منه عدم التوقيع على اتفاق المصالحة مع حماس وقع، وعندما قالوا له لا تذهب إلى الأمم المتحدة ذهب، إذنْ، نحن نتحدى الأمريكان، مع العلم أننا لسنا بحجم الأمريكان، هم يملكون القوة والصواريخ ونحن لدينا الكرامة والحقوق، حقوقنا وكرامتنا تجعلنا نقول للقوة الأولى في العالم لا..

* ولكن من الواضح جدًّا أن تعامل أمريكا وإسرائيل مع الرئيس أبو مازن يختلف عنه عما كان عليه مع الرئيس الشهيد أبو عمار، يعني الرئيس أبو مازن مقبول أمريكيًّا وإسرائيليًّا؟

- أقول لك إنه غير مقبول، لا أمريكيًّا ولا إسرائيليًّا، لأنهم يعتقدون أن الرئيس أبو مازن أخطر من الاخ أبو عمار، كان من السهل تسويق الرئيس أبو عمار على الشارع الإسرائيلي بأنه دموي وإرهابي، الاخ أبو مازن يقول إنه ضد القتل وضد الصواريخ وضد العمليات ومع المفاوضات ومع السلام، ولا يعطونه شيئا، إذنْ، لماذا مواقف أوباما تصب في مصلحة إسرائيل، هم أساؤوا للرئيس أبو مازن وللقضية الفلسطينية، ووضعوا القضية الفلسطينية في الزاوية، ولا يستطيع الاخ أبو مازن ولا حركة فتح ولا كل التنظيمات الفلسطينية، إلا أن يكون موقفها هذا الموقف الوطني.

* أبو مازن وصف صواريخ المقاومة بالصواريخ العبثية وأنا أقول لك بأن المفاوضات هي العبثية، فمنذ عشرين عامًا وأنتم تفاوضون ولم تحصِّلوا شيئًا؟

- صحيح أن الرئيس كان يقول بأن الصواريخ عبثية، لأن ردة الفعل على إطلاق الصواريخ ستكون سلبية على شعبنا، وكانت حماس تقول هذا كلام خيانة، وبعد أن استولوا على الحكم في غزة أصدروا فتاوى يقولون عن الصواريخ خيانة، نحن قلنا عبثية وهم يقولون خيانة. بالنسبة للمفاوضات فأنا أقول لك، أنا ضد المفاوضات، لو فاوضنا خمسين عامًا  بهذا الوضع وبموازين القوى هذه، لا يمكن لنا أن نأخذ شبرًا واحدًا من الأرض ولا أن نطلق سراح أسير واحد، المفاوضات يا أخي الكريم لها قواعدها، أولها موازين القوى، وثانيًا الوحدة الوطنية ، وثالثًا الوضع العربي ورابعًا وضعنا الداخلي، اَعطني تنظيمًا فلسطينيًّا لا توجد فيه مشاكل، واعطني وحدة وطنية فلسطينية، ومن ثم علينا تهيئة الرأي العام لاحتمالات ان يتعرضوا للحصار والضغط وهذا يتطلب منهم الصمود والصبر، كل هذه الأمور غير موجودة وموازين القوى ليست في صالحنا.

*إذنْ، ما هو الحل؟

- برأيي انتهاج استراتيجية وطنية تقوم على التالي: أولاً استراتيجية وطنية فلسطينية نضالية يشارك فيها كل النسيج السياسي الفلسطيني وعلى كل تنظيم فلسطيني أن يرتب أوضاعه الداخلية، ثانيا أن يكون هناك برنامج للوحدة الوطنية وبرنامج نضالي بمشاركة كل القوى الوطنية، يكون البرنامج موحدًا ولا يجوز لأي تنظيم فلسطيني تجاوزه، ويقول هذه استراتيجيتي أو خطتي، ثالثا تفعيل المقاومة الشعبية، من خلال خطتنا ونرسم لها فترة محددة، ونعطي فترة للمفاوضات، لا أن نفاوض عشر سنوات أو كل الوقت، يقولون بأن حركة فتح رمت البندقية وهذا قول غير صحيح، ففي المؤتمر السادس قبل سنتين، قلنا بأن كل خيارات النضال واردة.

* لكن الرئيس أبو مازن يكرر بأنه لا حل عسكري لديه ولا يريد الانتفاضة المسلحة؟

- أقول لك هذا الكلام يجب أن يرسم ضمن الخطة الاستراتيجية بحيث اننا، لن نجد من يعمل من التنظيمات عكس الخطة، وينبغي أن تراعي هذه الخطة موازين القوى، ويجب أن تراعي أمرًا أساسيًّا، وهو كيف علينا أن نضع توقيتًا لبرنامجنا النضالي، برأيي تحركنا في الأمم المتحدة هو جزء من التحرك النضالي، ولكن مع التمسك بالثوابت لا أن نفاوض من أجل المفاوضات، علينا أن نحدد جدولاً زمنيًّا لكل شيء، نجرب المفاوضات لمدة سنة، وإذا لم نحصِّل شيئًا نذهب إلى الأمم المتحدة وإذا لم نحصل على حقنا نذهب إلى المقاومة الشعبية، يعني الفعل النضالي ضمن برنامج وخطة ووحدة وطنية.

* بالنسبة لاستحقاق أيلول هناك من أيد وانبهر بخطاب الرئيس وهناك من عارضه، الرئيس أبو مازن طاف العالم ليحشد التأييد ولم يشاور بيته الفلسطيني، لم يشاور حماس وبقية الفصائل لماذا؟

- هذا غير صحيح، وفيه تجن، الأخ أبو مازن عقد عدة اجتماعات  للجنة المركزية لحركة فتح واللجنة التنفيذية، عقدنا اجتماعات كقيادة فلسطينية، في اللجنة المركزية واللجنة التنفيذية واتخدت قرارات بكل التحركات التي حصلت.

* ولماذا تقرر حركة فتح للشعب الفلسطيني وهناك فصائل أخرى ومركزية؟

- اللجنة التنفذية هي الاطار القيادي لمنظمة التحرير، القيادة الفلسطينية وعقدت عدة اجتماعات واتخذت القرارات، وذهب الرئيس أبو مازن مسلحاً بقرار من القيادة الفلسطينية، لماذا تقول حماس بأنه لم نشاور؟ حماس لا تعترف بمنظمة التحرير وإذا دعيت على هكذا اجتماعات لا تأتي.

*حماس ليست عضوًا في المنظمة وعليه تطالب إعادة بنائها؟

- هي لا تعترف بالمنظمة، لا توجد شروط في العمل النضالي، تعال إلى البيت وغير من داخله.

* وهل باعتقادك منظمة التحرير ما زالت قائمة ويحق لها التحدث باسم الشعب الفلسطيني؟

- حصل في المنظمة بعض الوهن، لكنها هي الممثل الشرعي الوحيد للشعب الفلسطيني، حصل فيها خلل لعدة أسباب، الأول  أن طغت السلطة على كثير من أوضاع المنظمة الثاني أن بعض الإخوة من التنظيمات خرجوا من إطار منظمة التحرير وأصبحوا تحت إطار بعض الدول العربية، بينها القيادة العامة والصاعقة، وأصبح يهمهم البعد العربي أكثر من البعد الفلسطيني، والخلل الآخر من الإخوة في التنظيمات الإسلامية التي ترفض الدخول في منظمة التحريرالا بشروطها.

* وكيف يمكن إحياؤها من جديد؟

- عندما تتم الوحدة الوطنية كل شيء يصبح ممكنًا.

*أبو عمار نجح في الضحك على أمريكا وإسرائيل وبنى مؤسسات دولة على عكس ما أراد الأعداء، كيف تنظر إلى هذا القول؟

- أبو عمار كان زعيمًا وليس قائدًا فقط، أبو عمار قال بإمكاني أن أعيش تحت شجرة ليمون وأبني مؤسساتي، وعندما جاء إلى هنا عاش في أماكن عادية جدًّا وهو رجل متواضع وذكي، لم يكن لدينا جواز سفر فلسطيني ولا مجلس تشريعي وهو خلق الوقائع على الأرض، كان يرسم ما يريد ويطبقه على الأرض ويفرضه كواقع، هناك أجهزة كانت إسرائيل ضد إنشائها وهو فرضها كواقع، المجلس التشريعي كان اسمه المجلس الإداري ومكون من 27 شخصًا وأبو عمار فرضه واقعا كمجلس تشريعي منتخب، الحكومة فرضها واقعًا، جواز السفر، والصفر الدولي فرضه كذلك، قال إن هذه أمور سيادية من أجل إقامة الدولة.

*ولكن ألا تعتقد أنكم تعيشون فراغًا كبيرًا بعد غياب الاخ أبو عمار؟ يعني لا يمكن المقارنة بينه وبين الرئيس أبو مازن

- الشخصيتان مختلفتان، الاخ أبو عمار بشخصيته يختلف عن الاخ أبو مازن، ذهنيته وممارسته تختلفان عن أبو مازن، لكن الاثنين من مدرسة واحدة وهي حركة فتح  الثورة، التي لن تتنازل عن الثوابت الفلسطينية ولا عن القضية.

*ولكن هل تحن إلى فترة أبو عمار؟

- لن أنسى الرئيس ياسر عرفات، لن أنساه للحظة واحدة، أبو عمار بالنسبة لي لم يكن قائدًا فقط، بل كان قائدًا في الوقت الذي يجب أن يثبت أنه قائد في اتخاذ القرار، كان أبًا في الوقت الذي أحتاجه بأن يكون كأبي، وكان صديقًا في اللحظة التي تحتاجه فيها أن يسمعك كصديق.

* وهذا ما لا يتوفر بأبو مازن؟

- قلت لك إن الرئيس أبو مازن لديه طريقة خاصة نهج واسلوب آخر، الرئيس أبو عمار يختلف بنهجه. لكل ميزاته ولا يوجد زعيمان متشابهان ابدا.ولكن القائدين يحافظان على الثوابت

*هل توافق نهج الرئيس أبو مازن من حيث المفاوضات والمقاومة والدولة على حدود 67؟

- قبل أن تسألني هذا السؤال أقول لك بأنني أوافق على القرار الذي يذهب الاخ أبو مازن به بتكليف من القيادة الفلسطينية، إذا كان الرئيس أبو مازن يقوم بكل ما ذكرت، بدعم من القيادة الفلسطينية، أنا معه، أما إذا كان يفعل ذلك بشكل منفرد وشخصي أنا لا اوافقه وهذا لا يحصل.

* استحقاق أيلول سيحقق لنا الدولة؟

- لن يجلب لنا قرارًا في مجلس الأمن، لأن النتيجة معروفة، وبالتالي هذا الموضوع محسوم، ما يحقق لنا استحقاق أيلول هو أن قضيتنا أصبحت موجودة في الأمم المتحدة وتخلق حالة ضغط دولية باتجاه إسرائيل، يعني مفروض أن يؤدي إلى ضغط على إسرائيل لتنفذ قرارات الأمم المتحدة، إسرائيل لا تعرف إلا لغة القوة وهي تتصرف كبلطجي الحارة ، والمطلوب أن يكون في مواجهتها من يرد عليها ويكيل لها الصاع صاعين عبر الوحدة الوطنية.

*أمريكا راع غير نزيه للسلام، ألا يتوجب عليكم إعادة النظر في التعويل عليها؟

- أمريكا هي أكبر دولة عنصرية، ممهورة بتمثال الحرية الذي يمسك شعلة الحرية، وعليهم أن يعلموا أن هذه ليست شعلة الحرية، بل شعلة العنصرية، مباديء أمريكا تقوم على استقلال الشعوب والديمقراطية وحقوق الإنسان وإزالة القهر والاضطهاد والاحتلال عن الشعوب، والسؤال لماذا لا تمارس هذا الأمر على الشعب الفلسطيني وتمارس عكسه؟ لماذا تريد الحرية لأي شعب عربي من قيادته ولا تطلب الحرية للشعب الفلسطيني من الاحتلال؟

*إذنْ، ينبغي مقاطعة هكذا دولة؟

- أقول لك يجب أن نعيد النظر بشيء أساسي ومهم، وهو أن نفهم أمريكا بأن مصالحها عندنا في خطر، ويجب أن نستثمر هذه المصالح الأمريكية من أجل قضيتنا الفلسطينية، إلى الآن لم نستثمر أي مصلحة من مصالح أمريكا عندنا.

* نعود لمسألة المصالحة، ألم يلد الشعب الفلسطيني غير سلام فياض ليصر عليه الاخ أبو مازن ويعرقل بذلك المصالحة؟

- أنا شخصيًّا نصحت الدكتور سلام فياض بالاستقالة، لأن كل المقولات التي تقال الآن، تصب في خانة الإساءة الشخصية لسلام فياض، وأنا أعرف بأن الدكتور قال أكثر من مرة بأنه لا يريد هذا المنصب، حركة فتح وقعت على التوافق وما دامت وقعت على ذلك، ينبغي أن يتم الأمر بالتوافق، وعلى حماس أن تفهم بأننا لا نريد لشعبنا الفلسطيني مزيدًا من الحصار وكثيرًا من القهر والضغط وعلينا مراعاة مصالح شعبنا وعدم العودة للوراء.

* أحمد جبريل طالب أبو مازن بحل السلطة والعودة إلى البيت الفلسطيني، وبذلك يتم إحراج إسرائيل وأمريكا، هل توافقه الرأي؟

- لا أوافق على حل السلطة، فهناك 170 ألف موظف، وهؤلاء سيخرجون في مظاهرات، السلطة الفلسطينية أنشئت لخدمة الشعب الفلسطيني، وليس لخدمة أي هدف إسرائيلي، وعليه ينبغي أن تبقى السلطة في هذا الموقع وهو خدمة الشعب الفلسطيني.

* ولكن هناك مآخذ كثيرة على السلطة وهي لا تقوم بدورها وفيها الكثير من الفساد؟

- صحيح المآخذ كثيرة وعليه أنا أقول لك والله لو أعطوني الملايين لأن أعود لهذه السلطة فلن أكون لأن موقعي في حركة فتح أهم من كل مواقع السلطة، ليس لأن الذين في السلطة غير جيدين، السلطة أساءت لحركة فتح، سيئات السلطة تلصق بحركة فتح وحسناتها تذهب إلى أصحابها، علينا أن نفصل بين حركة فتح والسلطة.

* أحمد جبريل يقول إن الرئيس أبو مازن وأمريكا وإسرائيل منعوا إدراج مروان البرغوثي وأحمد سعدات ضمن صفقة التبادل، كيف ترد على ذلك؟

- لم يكن للاخ أبو مازن  ولا للسلطة ولا لحركة فتح أي علاقة، لا في المفاوضات ولا في إدراج أسماء ولا في أي شيء يتعلق بمسألة التبادل، وبالتالي هذا كلام مردود على أحمد جبريل.

* في الظروف الراهنة هل ترى السلام ممكنًا مع إسرائيل؟

- السلام مستحيل، مستحيل أن يتم السلام بيننا، لأنه لا يوجد في العقلية الإسرائيلية من هو مستعد لبناء سلام معنا. وأقول لك بأن المفاوضات غير مجدية، وإذا طلب مني أن أذهب إلى المفاوضات أرفض ذلك لأنني لا أؤمن بها مع هذه العقلية الصهيونية التي ترى مصلحة أي ائتلاف حكومي أهم من السلام للشعب.